作者： i天下网商 | 发表于：2013/02/04 http://i.wshang.com/?p=26065

※央視節目《對話》為什麼是馬雲（上）

阿里巴巴董事局主席兼首席執行官馬云日前做客央視二套《對話》欄目。他表示，電子商務它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以後，結局只會比我們想起來更加可怕，因為它摧毀的不是一種商業模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會的進步，所以是不可逆轉。而有關與王健林的一億元對賭，馬云則表示，王健林輸定了。

馬云對話實錄如下：

主持人：歡迎大家來到《對話》節目的現場，今天我們要對話的嘉賓你一定非常熟悉，來看一看。你能夠馬上叫的出他的名字，對不對，馬云。這是他在福布斯雜誌上一張的封面的照片，今天趁他沒出現我們的對話現場，我想讓現場的各位來暢所欲言一番，到底提到馬雲這兩個字，你對他的印象是什麼。

觀眾：我覺得馬云可以用怪來形容，然後第二個字是醜，但是第三個字是強。

觀眾：我一提馬云就想到了，他是外星人在中國做買賣的一個成功的典範。

觀眾：他在90後心目中只能用偶像來形容，而且不是一個普通的偶像。

主持人：你如果找男朋友的話會找馬云嗎？

觀眾：不找馬云。

觀眾：馬云特別像一個外星人，我也覺得我像外星人，是否今天讓馬總確認一下，我是否跟他是一個星球的。

主持人：那其實到底馬云真實狀況是什麼樣的，如果你看了今天的對話，我們將還原給你一個實實在在的馬云。歡迎馬云。

馬云：我剛才在後面聽好像馬云死了以後，大家在念悼詞。

主持人：你覺得他們夠不夠膽啊？

馬云：其實大家對我的瞭解跟你們瞭解的根本就不一回事，其實很怕別人看你，那麼把你看的過高，要麼過低，我們都是爺們，對吧，講話就這個樣子。

主持人：有一個人有強烈的願望，他說他是外星人，他想徵求一下你倆是不是一個星球來的，他剛才這麼說了，就是他。

馬云：你們覺得特別像外星人，你們都見過外星人了。

觀眾：像我二十幾歲捉長成這個樣子，那你挺帥的。

馬云：我覺得我當年長的也挺帥的，現在我看小時候長的挺不錯，但是後來越來越變成這個樣子。

主持人：我覺得還有一個人需要回應一下，就是這個90後的女孩，我說一旦你要找男朋友的話。

馬云：我聽見了，不。

觀眾：駕馭不了，您說像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多少個呀。

馬云：她想的真多，小女孩記住，千萬不要駕馭一個男人。一個女人最幸福是被人駕馭。

主持人：我覺得不管他們做各種各樣的描述，歸結成一句話，他們覺得你實在是與眾不同。

馬云：其實我們都一樣，只是我希望跟大家不是為了不一樣不一樣，只希望做我們自己。我們對這個世界的理解，你敢真實的面對自己，面對這個世界的時候，別人覺得你是一個外星人其實，你就是一個地球人。

主持人：之前我採訪過勞倫斯•埃裡森，就是這個甲骨文公司的CEO，他有一些語出驚人之處，他說你看因為我現在這麼富有，我是一個退學生，蓋茨那麼富有，他是一個退學生，戴爾那麼富有，他是一個退學生，而你們不富有，是因為你們不是退學生。

馬云：就跟我一樣，考不進很好的大學，就是我的學校是最好，但是事實上我的學校確實是最好。當然，蓋茨經常講不讀書退學挺好，不能以一個人兩個人來衡量，這個世界上，我們要尋求的還是保險一點。讀書還是很重要，讀多少書，跟你做多大的事業確實沒多大的關係，這到真的。你博士畢業只能說有一張收款單，證明你上念過博世了，大學生跟找工作是兩個概念，所以我們不能把很多東西劃為等號。

主持人：很多東西可能當你第一眼看到他的時候，你會對他做各種各樣與眾不同的解讀，今天有一個機會讓大家更多地一點認識真實的馬云。請坐。

在我們2012年中國經濟年度人物頒獎典禮的現場，馬雲和王健林先生的一次對堵，拋出了一億元的賭局，就成為很多人關注的一個焦點，我們不妨先從年度盛事說起，來回顧一下當時的現場。

王健林：電商是一種新模式確實非常厲害，特別是馬雲做了以後，大家要記住中國電商只有馬雲一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他很厲害。但是我不認為電商出來，傳統零售管道就一定會死。

馬云：我先告訴所有的，像王總這樣的，傳統零售的一個好消息，電商不可能完全取代零售行業，同時也告訴一個壞消息，它會基本取代你們。

王健林：我跟大家透露一個小秘密，其實我跟馬雲先生早就對這個問題，我們即是探討學習，也是在爭論，我跟他有一賭，今天在公開場合說起來，2022年，十年後，如果電商在整個大零售份額占了50%，我給他一個億，如果還沒到，他還給我一個億。

馬云：光有勇氣是不夠的，儘管我們都需要勇氣，在機關槍面前，這個形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。

主持人：王健林先生說出一億元的賭局時候，你吃驚嗎？你們之前有過一些私下的溝通或者就這個問題探討過嗎？

馬云：其實在那個前一天我們有過爭論，然後他說賭，但是沒說數目，聽了一個億我也嚇了一大跳，我覺得賭一塊錢可以，對著億萬觀眾面前賭一個億，我覺得你們在那豪賭。

主持人：到底賭局誰贏誰輸，自己有多大把握？

馬云：我不跟任何人賭沒有把握的賭。這個是因為你不懂才會賭，賭了一個億，10年以後，所以我覺得如果各位還不認為十年以後，這個零售行業或者傳統行業會被互聯網電子商務衝擊到50%的話，我估計只是他在這個領域裡面剛剛進入而已。電子商務它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以後，結局只會比我們想起來更加可怕，因為它摧毀的不是一種商業模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會的進步，所以是不可逆轉，所以50%這個賭王健林還是不賭為好。電子商務的目的不是去消滅誰、推翻誰，而是建立未來我們認為更加公平、更加透明、更加平等的商業生態環境，其實我們說今天這個企業打敗那個企業，那個企業打敗這個企業，一點意義也沒有，就是換句話說，一頭羊把其他的公羊打敗了，覺得天下第一了，狼一看，哢，瞎搞，瞎整，因為它完全是兩種不同思考的作戰。

主持人：在2012年，所有參加過網購活動的人，你都可以看到電商的瘋狂，或者是這個市場的活躍，2012年11月30號馬雲先生旗下的淘寶和天貓總交易額已經達到了一萬億，這是個非常了不起的數位，這個數位對你而言意味著什麼？

馬云：年初就知道，今年一定會超過一萬億，其實這些數字背後背後挺震撼，特別是像第四季度每一天來訪問的，獨立的訪問人次有一億兩千萬人，也就是六、七個上海市的人口，這個你想像一下，都是很可怕的，一個六、七個上海市的人口沖進一個店去買東西的時候，很嚇人啊，也是很可怕的。但是我們希望的不是這個數位，因為這個數位一定會被超越，最最主要的是我們希望喚醒製造業和傳統行業的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會輸的更慘，而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬億，換句話說，我們又不是一家上市公司，沒必要告訴別人，我們也沒必要跟競爭對手講我們多大了，但是這是告訴社會，天在變，地下你們一直認為地下很牢固的地已經開始搖晃了，所以每個人要開始為未來做準備。最近幾個禮拜那些大的製造行業也已經發現不對，就開始紛紛地做調整，我覺得這是我的目的。

主持人：在今年的雙十一的熱銷和促銷當中，淘寶一天橫掃191個億，讓零售商覺得嗔目結舌的數字，在那一時刻到來之前，你心中對那個數字有什麼樣的期望嗎？

馬云：我是沒有想過會有191億，我估計會在一百五六十億上下左右，直到晚上9點半的時候，我出去的時候跟我同事講，大概在191億和192億之間，後來12點多，同事給我打電話，真神了，191.1億。

主持人：料事如神啊？

馬云：當然，那個純粹是僥倖的判了一數字，我把朋友叫過來是讓他們見證一下在傳統行業裡面做的不錯的人，我把他們叫來主要的目的是，我讓他們親眼見證，你不在場地上看。有些人認為不太可能，總認為自己做的相當不錯，一場新的革命出來的時候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒楣。

主持人：我在那天之後的第二天或者第三天遇到了劉永好，他基本上不聊論壇的事，他聊杭州回來見證191億奇跡的驚喜。

馬云：這一天的變化意義極大，對十年後的中國，意味著我們一直在思考的轉型升級，一直在思考的整個生活方式的變革在發生變化。在網上花了幾塊錢人到今天一年花十幾萬二十幾萬，這種變化它會越來越多。

主持人：現場有一個小姑娘也是熱愛網購，我不知道她一年花多少錢。

觀眾：雙十一花掉我半年的工資，差不多三萬多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來不出支付寶。商家打給我，我再花給淘寶網，現在我的餘額是二十塊錢。現在不出門逛街了，因為我買的東西，全在淘寶買乾淨了。

主持人：你一家實體店都不逛嗎？

觀眾：不逛。我在天貓上買了一台空氣淨化器，淘寶網才花了一千多，節省錢太棒了。

主持人：愛的都不行了。

觀眾：我要享受服務的話肯定去實體逛，他們會問小姐你需要什麼，服務可能沒有那個好。淘寶只會說親，我給你包郵，他給我包郵。

主持人：這絕對是一個精明的消費者，但是我發現她在網路世界裡，她更在意的是價格，而非是品質。

馬云：小女孩90後很難騙，現在騙王健林這樣的人物。騙他們這樣的人很難，真正的如果我們看到這些年輕人，這才是中國內需的希望所在，老年人是沒有內需的，成功人是不花錢的。真正想成功的人才會花錢，中國最大的內需所在就是生活方式的變革。年輕人消費的變革，網上便宜，不是我們便宜是傳統商場太貴了。網上賣500錢，傳統商場賣5000塊錢。商場500塊變5000塊，是地皮是地產，他們太黑，不是我們太便宜。今天中國的網購這麼大十億件商品，一萬億的銷售額，你去看廣東，廣東幾年前開始去廣東的時候，一年在廣東或者在網上只賣了六七十億，今年廣東通過淘寶一月份到十月份1700億，廣東很多製造業企業，以前由於金融危機以後，他們加工的這種工廠在國外沒有定單了，這些工廠大量的生產能力直接就經過網上銷售，中國很多原來以出口為主的企業，都開始在網路上賣，消費者也高興。

主持人：如果大家都去拼價格的話，其實品質很難保證。價格戰可能方便一時，方便我們消費者，但是對這個行業或者平臺來說不是一個很消息。

馬云：阿里應該來講我們這麼多年來，我們最反對的是比價格，我們希望是比價值。但是你沒辦法讓淘寶和阿里生態系統裡面小賣店有七百萬家的買家都比價值，今天在阿裡生態系統裡面做的最成功的企業比的不是價格而是價值，而不是殺價，殺價是個過程。要麼大部分殺死掉了，永遠會有人比你更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個東西怎麼那麼便宜，它不是便宜貨，這東西本來就回歸到本來應該有的價值上。

主持人：就是說王總你們賣貴了，是這意思。

馬云：不是這意思，就是這麼個道理。

李成東：我比較贊成打賭馬雲會贏，但是我有不同的看法在哪裡。就是我們知道線下零售已經受影響了，其實徵稅，稅收來自於線下，那個零售體系，那麼知道淘寶網上交易是沒有徵稅情況，但是在天貓有，馬雲怎麼看，如果強徵稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個什麼態度，對淘寶本身有沒有影響？

馬云：這是一個好問題，這個問題被一個某一個經常胡說八道的經濟學家給提出來的，不是你，跟你沒關係。我知道有一個經濟學家，帶頭提出了淘寶是因為中國稅收貴了所以這個樣子。因為我們習慣覺得別人成功，一定是鑽了某個空子。你覺得有沒有這個原因，有這個原因，這個原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在徵收稅收的比例裡面。但是由於這個不在徵稅裡面，這些人一年的營業額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場。超過的6%，我們發現很多人已經開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長發展創造就業的間接和直接有一千萬人，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億，國家願意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬人創造更多的創業的就業機會，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個企業不交稅務不道德，你不能說我不交稅，我告訴淘寶今天這個時代，是欠債的一個紅利時代剛剛開始的時代。

如果你不為這個做準備，你走不遠，真能夠靠不交稅持續的經濟是不可能的，所以我對這個假設中國開始徵稅，我完全100%相信，淘寶那些企業會繼續創造更多的奇跡出來。因為他們並不是人們想像的那些靠一點點偷稅漏水，他們靠創新在生存，他們靠希望在生存，我對他們很有希望。

呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個，是不是有點一花獨放不是春，阿裡系很好，但是整個電子商務領域業態是不是健康？馬總怎麼看，阿裡巴巴賺錢了，大家都虧了。

馬云：這個問題問的挺好，我並不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區別就是生態。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業，這些年輕人對未來的渴望和希望，對自己的夢想的實現，這股力量是對傳統的衝擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對沒想到有一天這個火點燃會那麼厲害。

至於電子商務都一花獨放了，我自己覺得我們也沒一花獨放，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿裡巴巴，1999年到現在快14年了，我們付的學費是無數的企業不可想像的。所以我們其實是走過了堅持下來，一個今天出來的大部分的電子商務企業，也就兩三年時間。你希望能夠那麼多盛開的花，可能沒有。

第二看見有人，也是王健林說的，全中國4800家電子商務企業，4799家企業都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業這個數字從哪裡來，第一絕對不只4800家企業，第二在淘寶上面活的電子商業企業活的非常好。今天我們電子商務絕大部分活的不好的企業，說實話他們誕生這一刻我就知道他們已經輸了，他們生活在傳統想像中的電子商務。傳統想像的B2C，他認為這就是電子商務，這些企業本身就該死。跟阿裡比我們是一個平臺，模仿我們是很累的，有的人在平臺和電子商務之間，不斷地搖擺的時候，你是一定要死。阿裡巴巴不是一家電子商務企業，我們是幫別人做電子商務，我們是幫無數你想創業的已經在創業，已經在企業，我幫你做生意，這是之間的區別。

主持人：我在這給大家念馬雲先生一句話，一萬億只是剛剛開始我們正在步入十萬億的時代。未來電子商務在中國必將產生一千萬數量級的小而美麗企業。具備服務全球，十億消費者的能力。你覺得大家能信嗎？

馬云：十年前我們在講阿裡巴巴，做電子商務的時候，別人不相信。今天我們在講這些數字，至少開始將信將疑，阿裡巴巴做的好，其中一個很重要的原因，中國原先的商業環境太差。所以你一旦建立一個比較好一點的時候，這個變成了主流，美國的電子商務很難說，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到，憑什麼阿裡巴巴能到，今年淘寶、阿裡系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業環境太好了，電子商務只是商業環境的一個補充而已，中國的商業環境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以後，電子商務成了整個中國未來的主要商業環境，基礎設施，這個可能性非常之大。

主持人：只有你一個人堅信未來，周邊的人將信將疑，你會不會覺得很累？

馬云：沒覺得累，現在覺得不累，已經有成千上萬的人相信也一天會到來。

主持人：如果只是馬云一個人在認同，怎麼讓所也人相信我們現在所描繪的這樣一個願景，我現在先給大家秀其中一招。

這就是當年馬云先生提到未來革新方向的時候，很多人的一種自然的反應。我們覺得不可信，我們覺得可疑。

馬云：這個我相信第一呢，很多創業者都有過這樣的經歷，可能絕大部分的創業者經過企業都有過這樣的經歷。因為第一天你的夢想如果大家都認同，往往做不了，那不是夢想，那是一個計畫。一般是家人反對，朋友反對，我記得我第一次做阿里巴巴，我叫了24個朋友到我家，23個人說歇了，別幹，好好當你的老師，只有一個人說，你真想試試看可以試試，要是不行的話趕緊跑回來，因為我覺得這是很正常。第二個我運氣比較好，我這個18個創業人，一起幹工作的人絕大部分是我的朋友，我的學生，我的發小。所以他們也沒選擇，離開了我他們去哪，沒地方去，我離開他們也沒地方去，不得不跟你走了。但是有一個大勢我是相信一定有這一天，我們做不到，別人能做到，就像今天我說十萬億是做不到，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到。

主持人：我記得上一次你在《對話》現場說過自己很喜歡金庸的小說，喜歡風清揚的，如果一個人一旦成為武林高手的話，圍繞在他周邊的人就會很多，這些人當中你可以分為兩類，一類是朋友，一類是敵人。今天我也試著列舉了在這個生態鏈上的幾個因素，幫我們選一選，誰是朋友，誰是敵人？大家看一看，有淘寶的小店主、天貓商戶、物流公司，還有幾個著名的人物，劉東強、馬蔚華、馬化騰(微博)、王健林。

馬云：其實阿里未來的考核，進入2013年開始考核的指標已經不是什麼競爭對手多少交易額，我們今年考核，從現在開始考核都是軟指標，也就是阿里巴巴要做四化建設，第一是市場化，第二是平臺化，第三個是資料化，第四最重要的是物種多樣化，這樣才構成一個生態，包括王健林、馬化騰缺一不可，那個京東，我覺得缺一不可，不是我們去消滅他，是他們幫助他，消滅他，這些人。

主持人：我們挑幾個要素，先挑這個淘寶的小店主。

馬云：那當然，我最喜歡他們，因為他們，我在他們身看到的不是收入，看到的不是這些利潤，看到的是希望。其實你看到你出去看一幫大企業家聊天的時候，都是講的宏觀經濟，跟他們一點都沒有的事，聊的唾沫橫飛，講利潤，講競爭，講上市，只有小企業講的是夢想，講的是希望，你這才有味道。你天天講這個是競爭，明天那個產業又不行了，後天國家政策了，煩不煩。

主持人：但是這些可愛的小店主，有的時候那面也會吐吐槽，前不久我看到網上有這樣一個非常可愛的照片，大家看一看，小店主。看過沒有，淘寶生活就是坑爹，為了省錢我自廢頭髮了，他說親愛的賣家朋友們，你們是不是也遇到跟小店一樣的情況，雖然說淘寶創業不像實體店鋪，那邊需要繳納很多的費用，但是作為一個全職的淘寶賣家，為了節約成本不得不節衣縮食，省吃儉用，消減開銷，現在就連立法我都自己動手了，用心良苦啊，連理髮的費用咱都省了，親愛的馬雲同志，請再多給我們小賣家一點生存空間好不好，我代表我們社區全體賣家求您了，馬大帥啊。他們的生存狀況真的遭到理髮的錢都要省下嗎？

馬云：請問所有的創業者，你們有過這個經歷嗎，我有過如果，你覺得這是困難，第一天就別創業。如果你覺得理個發，都當作可以覺得，我認為他是開玩笑的，我覺得這個人是樂觀主義者。吐槽了不等於你不幹，你還得堅持下去。你知道你往前面努力一分鐘就有機會，你放棄最容易，往回一看沒人逼你。換句話說，我今天覺得淘寶的職責是培養有生命力、有希望、有夢想的強者，扶持弱者是政府該幹的事，我不是政府，我這是一個生態系統，所以我希望讓適者生存，我幫了你，就不存在公正，是你自己幫自己。

觀眾：我想問一下賣家的真實情況，700萬多少賣家的年銷售額能夠超過10萬，占一個什麼樣的比例？

馬云：我沒有這樣很詳細的資料，但是我可以這麼講，淘寶第一天成立的時候，2003年成立淘寶的時候，我是希望給很多姑娘小夥子一個實現自己玩的樂趣，就是說白天上班沒樂趣，晚上有個小店可以自己賣東西，是因為樂趣讓他變成了創業，而不是第一天眼睛滴溜溜的說，我在上面賺多少錢，這樣你是走不遠的。我不知道有些人做企業第一天就是為了掙錢，我做創業出來賺錢，那時候叫中國黃頁，1995年，我真沒是為了想掙多少錢來幹，我覺得這個東西太好玩了，如果做起來可了不得，然後發現那麼多人在一起玩，我覺得他們玩起來，他們成功了我也就成功了。所以你說純粹把生態系統裡面，純粹說多少人靠此掙了錢來證明，淘寶是成功的，那個肯定是錯誤指標，今天不是。但是絕對是上個幾十萬掙錢的賣家，都是小數，很多掙錢的人不會告訴你。

我們有這樣的資料，未來我要的兩個數字，要培養一百萬家年銷售額過一百萬人民幣的這樣的雙百萬戰略，是我們未來三年的主戰略。因為這一百萬的營業額開一個小店在網上這些人最美好，家庭的幸福感最棒。我們全力的政策是支援這些人，這些人成功才是希望的成功，這些成功才是中國未來需要的東西，要做大，做強，那是要機遇、緣分。因為他們就是十年前我，他們跟我有一樣東西，必須咬牙堅持十年的發展，你才有可能做成。沒有人，沒有人可以一夜之間成功的。

主持人：如果他已經被選擇為最愛的人，其他的人你還能選一個反面嗎。

馬云：最不喜歡的人不在這，其實最不喜歡的是我們自己的這種意識。

主持人：什麼樣的意識？

馬云：類似于我們可以改變很多店家的生存，我們覺得我們可以把你做成功，也可以把你做不成功。自大的感覺，這些競爭者也好，同業者也好，各種各樣傳統的觀念，至於你說王健林這樣的企業，他們遲早會變過來的。嘴硬一般是兩三年的事，馬化騰他知道自己要什麼，騰訊跟我們之間各自之間的協同，這兩年很不錯。

主持人：你們重疊在一起怎麼辦？

馬云：可能性沒有。他跑到我這基本上半條命就沒了。我跑過去，也是一樣，所以大家互相配合好。

主持人：馬蔚華花先生曾經在頒獎典禮上向你提出過一個問題，我們看看二馬之爭到底因何而起？

馬蔚華：這幾年跌協力廠商支付風起雲湧，支付寶就是最火的。我想問問馬雲你如何看待隱憂呢，如何看待將來這個市場劃分，如何看待我們兄弟之間的有情呢？

馬云：銀行沒辦好的事，我們替銀行辦好，我絕對做支付寶不是恨銀行，我感謝銀行。銀行做了很多努力，但銀行沒有做它該做的事。這塊業務本來應該是銀行做，銀行沒做好，我們替它做好。另外一個，馬行長做了很大的努力，這不怪馬云，沒有馬云也有李云，張云也會來做。所以呢，今後我們把老百姓搞富了，你們把富人搞的更成功，我覺得這就是生態鏈中的合作。

主持人：我發現馬云完全無視馬行長說的兄弟之情，直言不諱說銀行沒做好的事，我就做。物流跟不上我做物流，這好像是你慣性的做法是不是？

馬云：成立第一天起，阿裡巴巴的使命是，讓天下沒有難做的生意，我沒有變過，從沒有變過自己的，要讓小企業活好，首先給他們創造一個生存的機會，就是讓他們東西賣出去，後來發現光賣出去有資金鏈的問題，小企業等到賺錢以後，希望健康的成長過程中，資金鏈給銀行沒做好。不能怪銀行，因為昨天銀行銀行所有的機制就是為大企業服務，不是為小企業服務，它的技術也做不到，我必須幫他解決這個問題。後來發現錢也解決的差不多，後面還有物流的問題，所以我們是命苦，不是我想幹，這是你的使命。如果今天零售行業出了問題，零售逐漸會進入到生產製造，這些出了問題以後，發現金融也是一個挑戰，革命開始了，我對金融自己覺得我們不是想佔有一張銀行牌照。

主持人：也不是想革銀行的命。

馬云：我毫無興趣，我們以前經常鬥地主，你把地主殺了不是你就富起來。我們要明白的是，今天我的目標很明確，這700萬賣家，將來會到1000萬賣家，我怎麼能幫他能夠從剛才的李成東您講的，現在一天賺幾千塊錢，怎麼把它變成一天賺幾萬塊錢，幾十萬。

主持人：這是我想要問的問題，這個錢比如說在支付寶當中的錢在沒有拿到牌照之前它是很危險的，有人可能說你在非法集資這樣的風險你都願意去冒險。你就大不了扔給馬行長，讓他們接著再做好一點。何苦自己跳出來辛苦的做呢？

馬雲：假設我交給他們，他們能幹的好，我一定交給他們。

主持人：失望了。

馬雲：兩個概念，馬行長把招商銀行交給我，我肯定也演砸了，這是兩個不同的東西。

主持人：你進入到物流，會不會有人覺得你真能做好？

馬雲：今天阿裡既然是這個社會企業，我們要去做那些其他企業今天做不了，但是社會又需要不得不做，而且這都是投資又特別大，時間特別長，回來特別難做的東西。我們所說的投資物流把錢投在物流這個行業裡面，讓今天的物流公司，更加健康地成長，把他們的效率提升，不是把錢花在買土地，去政府談判。如果有一天，物流公司企業做的非常好，我把這些都給他。換句話說，有人講支付寶，我那時候說過，政府需要我把它送給政府。這不是氣話，這種壓力常人難以想像。

主持人：現在的社會分工越來越細化，你把他們做的不好的背在身上，這不是負重前行嗎？

馬云：不是因為我們大包大攬，因為賣家需要，消費者需要。那你說我十年前做阿裡巴巴，做淘寶的時候，我們真是逢水搭橋，逢山開道，沒有信用我們建信用，沒有支付我們建支付，我們實力比當年強，為什麼不可以再幫別人一下。

楊達卿：我們曾經做了一個調查，在很多淘寶的賣家，他可能不是依賴於產品本身是依賴於物流差價賺取費用，比如說一件衣服，它在淘寶上掛著快遞費用10元，實際上它最終給物流商可能是6元，而這個差價造成好多淘寶賣家一個依賴性。今天阿裡巴巴提出一千億的計畫，而且在二百到三百億投入的倉儲系統，阿裡巴巴或者淘寶憑藉話語權優勢怎麼營造好的遊戲規則？

主持人：總而言之覺得你搶了別人的飯碗？

馬云：我們沒想搶合作夥伴的飯碗，阿裡生態系統有今天是無數快遞人員的點點滴滴每天下雪天，大太陽在送，搶他們的飯碗，阿裡就會倒。我的職責，和我們的目標投下去所有的錢，讓這些人受尊重，讓這些人的生活條件好，因為特別感動，11月11號，光淘寶一天的促銷導致的包裹是7800萬個，我第二天請了物流公司的老闆吃飯，我問他們怎麼做到送出去，我們把家裡所有快遞人員，把自己的太太、兒子、女兒、外婆所有的用出去。這是中國的奇跡，所有人去想像191億奇跡，7800萬的包裹，每一天還有2000萬的包裹加進來，居然沒有癱瘓。送出去了，這是更大的奇跡。我從心裡覺得，由衷的尊重他們。我的職責投資物流，是讓他們活的更好，當然，活的更好不是分錢，只要用錢解決的問題都是小問題。我希望製造業賺錢，消費者有好處，中間的服務提供者能賺錢，而不是給那些傳統的中間被流通領域所壟斷。我們做的消費流通，希望消費流通，迅速影響到消費製造，由生產製造改變生活方式。

我聽見有公司說招兩萬快遞人員，他是做電子商務的，我是挺為他著急的，我覺得這樣的是要死的。必須讓社會上其他人活好，幫你服務的活好。如果服務的不好，你可以請進更好的。

主持人：他們為什麼讀不懂你的心？

馬云：常態，我總擔心別人對手做任何人都是針對我來的，你做這個事一定是針對我，你有時候看微博，看網上的評論，幾年前我會生氣，我現在不生氣，我覺得是對的。你心裡知道有夢想，你知道自己的使命是什麼，你自己你組織能力是什麼，你明白這些的時候，其實邊上的表揚也好，讚譽也好，批評也好，誣衊並不重要。你花時間解釋，還不如花時間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個時代，這些人相信你的平臺，他們相信我們一起可以改變未來中國的商業環境。參與這些才是最大的收穫，這些收益比多少錢還好。